ليبرمان لجريدة سعودية: فلسطين حلها اقليمي
بيت لحم- معا- اجرت صحيفة اليكرتونية سعودية"ايلاف" مقابلة مع وزير الجيش الاسرائيلي افيغدور ليبرمان, قال فيها" إن اسرائيل لا تريد الحرب مع أحد، لكنها لن تسمح بمنصات إيرانية في سورية مهما كان الثمن، مؤكدًا أن النظام الإيراني يعيش آخر أيامه.
ويؤكد ليبرمان أنه إذا هاجمت إيران تل أبيب، فإن إسرائيل “ستضرب طهران، وستدمر كل موقع عسكري إيراني يهدد إسرائيل في سورية، مهما كان الثمن وإنه إذا هاجمت إيران تل أبيب، فإن إسرائيل ستضرب طهران.
فلسطين حلها إقليمي
في القضية الفلسطينية، يقول ليبرمان" إن الحل يجب أن يكون إقليمياً لا ثنائياً، وليس على مراحل بل بالتوازي والتزامن يكون الوصول لحل الدولتين والسلام مع الدول العربية وحل وضع عرب إسرائيل، مقترحًا تبادل الأراضي والسكان بين إسرائيل والفلسطينيين، قاصدًا نقل مناطق عربية مثل منطقة المثلث في إسرائيل من السيادة الإسرائيلية إلى السيادة الفلسطينية عبر نقل الحدود غربًا.
ويحمل ليبرمان حركة حماس مسؤولية سقوط ضحايا في غزة. ويقول إن "حماس تستخدم الأطفال والنساء دروعًا بشرية”، محملاً هذه الحركة مسؤولية سقوط عدد من الضحايا خلال الأسابيع الأخيرة.
عن العلاقات بالدول العربية، يقول ليبرمان " إن هناك حوارًا مع دول عربية يرفض تسميتها، “والأمور تسير في الاتجاه الصحيح، وثمة تفاهم على نحو 75 في المئة من الأمور".
نص المقابلة:
نبدأ من الموضوع الفلسطيني. نلاحظ أن حل الدولتين لم ينجح حتى الآن وانت قلت ولا تزال إن الرئيس الفلسطيني ليس شريكًا، ومن ناحية ثانية نرى أن التوجه هو لدولة واحدة. فهل هذا وارد وممكن؟
لا أبدًا. دعنا نتحدث عن الحقائق لا عن الآراء. (الرئيس الفلسطيني محمود عباس) أبو مازن هنا منذ فترة طويلة، وهو لاعب مخضرم، والسؤال لماذا لم نصل إلى انفراج؟ يمكن اتهامي، أنا المستوطن الروسي مع الذقن، ويمكن اتهام (رئيس الحكومة بنيامين) نتانياهو ويمكن اتهام (الرئيس الأميركي) دونالد ترمب بأنه ضد الفلسطينيين وصديق للإسرائيليين، لكن إن نظرنا إلى الأعوام الثمانية لرئاسة باراك أوباما، نجد أنه كان هناك مثلث مهتم بالقضية الفلسطينية: أوباما و(مستشارة الأمن القومي في عهد إدارة باراك أوباما) سوزان رايس و(وزير الخارجية الأميركي الأسبق) جون كيري. خلال هذه السنوات، كان أبو مازن يرفض المفاوضات، بالرغم من وجود حكومات معتدلة في إسرائيل مثل حكومة ايهود اولمرت وتسيبي ليفني، وحكومة باراك وحكومة شارون تؤيد الانسحاب من غزة، فلماذا لم يقوموا بأي شيء؟ تحل هذا العام الذكرى الخامسة والعشرين لاتفاق أوسلو، ولم يتم إحراز أي تقدم خلال هذه السنوات. أما بالنسبة إلى مسألة حل الدولتين، فأقول شخصياً أنني جئت إلى إسرائيل لأعيش في دولة يهودية لا في دولة ثنائية أو ثلاثية القومية أو ما شابه ذلك. اخترت إسرائيل لأنني أريد العيش في دولة يهودية، حيث أسكن في مستوطنة نوكديم قرب صحراء يهودا.
هذه منطقة محتلة؟
ليس ثمة من اتفاق حول تعريف ما إذا كانت هذه المناطق محتلة أو محررة، ولنترك ذلك جانبًا، مع التأكيد بأنني أدعم حل الدولة اليهودية، وأي حل آخر غير مقبول في نظري. لقد سرنا لمدة ربع قرن في الطريق نفسه، ولم نبلغ أي نتيجة. إن واصلنا السير في الاتجاه ذاته، فلن ينجح الأمر. هناك خلل في الوضع الحالي، وفي طريقة التفكير الحالية، وعلينا كسر هذه الدوامة، لا سيما في غياب أي امكانية للوصول إلى حل في إطار المفاوضات الثنائية. مشكلة الفلسطينيين أنهم ليسوا متحدين؛ هناك “حماستان” في غزة وفتح لاند في يهودا والسامرة (الضفة الغربية)، وكان يفترض أن تجري الانتخابات الرئاسية في يناير 2010، ألا أنها لم تجر في موعدها، ما يطرح مسألة الشرعية السياسية: إن وقع أبو مازن باسم الفلسطينيين، فهل توقيعه شرعي أم غير شرعي؟ وماذا عن المجلس الوطني الفلسطيني، بعدما أجلت الانتخابات لمدة ثمانية أعوام؟ المفلسطينيون منقسمون، ويتعين عليهم أن يظهروا جدية أكبر، وأن يجروا انتخابات تقود لاختيار من يمثلهم بشكل جيد.
أمر آخر: أبو مازن هو قائد بوزن الريشة، ولا يشبه السادات وبيغن عندما وقعا معاهدة سلام، وكان يتحد خلفهما الشعب والقيادة العالمية. حتى عندنا في الكنيست، لم يكن هناك التفاف حول معاهدة السلام يشبه ما لمسناه حينها. برأيي، الحل الثنائي غير وارد اليوم، والمطلوب حل إقليمي.
هناك المبادرة العربية، فلماذا لا تتبنونها؟
المبادرة العربية مطروحة منذ العام 2002، لكن ثمة من يحاول أن يقول لنا: أوجدوا حلاً للمسألة الفلسطينية أولًا، ثم تعالوا نحل باقي المشكلات مع باقي الدول العربية. برأيي، هذا غير مقبول، والحل يجب أن يشمل الجميع في صفقة واحدة. أتساءل هنا هل مشكلة العالم العربي هي المسألة الفلسطينية وحدها؟ هل ما حدث في تونس كان بسبب القضية الفلسطينية؟ وما حدث ويحدث في ليبيا وفي اليمن وسورية والعراق هو بسبب القضية الفلسطينية وإسرائيل؟ طبعًا لا، فمنذ زمن بعيد لم تعد المشكلة متمثلة في القضية الفلسطينية وإسرائيل، وهناك مشاكل أكبر من ذلك يتخبط بها العالم العربي. يجب أن يكون الحل إقليميًا عامًا وليس على مراحل، وأن يتضمن ثلاث أمور أساسية: الحل مع الفلسطينيين واقامة دولة لهم، مع حل لمسألة عرب إسرائيل وتبادل سكان واراضي وسلام وتطبيع مع كل الدول العربية. اوضحنا أن على الدولة الفلسطينية أن تكون منزوعة السلاح تمامًا، وان تكون هناك سيادة امنية إسرائيلية في غور الأردن والضفة الغربية.
ما تعني بتبادل السكان والأراضي؟ أليس العرب في إسرائيل مواطنون يحملون الجنسية الإسرائيلية؟
باعتقادي هذا غير دقيق. أغلبية عرب إسرائيل يعرفون عن أنفسهم بأنهم فلسطينيون ويعتبرون العلم الفلسطيني علمهم، وهناك أعضاء عرب في الكنيست يعتبرون علم إسرائيل خرقة بالية. من جهة أخرى، يريد الفلسطينيون دولة فلسطينية خالية من اليهود، لذا، لا يوجد أي سبب يمنع ألا نتبادل معهم الأراضي والسكان، وأعتقد أن لا مشكلة أن نغير الحدود. لا أريد بيتهم ولا أرضهم، وليأخذوا كل شيء معهم. لننقل فقط الحدود غربًا، فيدخلون تلقائياً ضمن الدولة الفلسطينية. لكنهم لا يريدون ذلك، لأنهم يتمتعون في إسرائيل بحرية التعبير، وينعمون بالتأمينات والضمانات وينالون امتيازات ومنافع أخرى. لكن في أي حل مستقبلي، أرى أنه يجب إيجاد حل لمسألة عرب إسرائيل ومن يريد البقاء ضمن دولتنا عليه أن يحترم قوانينها وعلمها.
لكنكم تقولون إن إسرائيل هي الدولة الديمقراطية الوحيدة في الشرق الاوسط. أليس لهم الحق بالتعبير عن الرأي؟
نعم، لكن إبداء الرأي لا يعني دعم الأعداء والإرهابيين. خذ بعض الأعضاء العرب في الكنيست مثلًا، حيث شاركوا في جنازة جورج حبش، ونعلم أنه لم يكن بذاك الشخص المسالم. هناك منهم من يمجد (الرئيس السوري بشار) الأسد، وهو مجرم حرب قتل نصف مليون سوري وشرد نصف شعبه ونفذ تغييرات ديمغرافية ومذهبية. رئيس القائمة الموحدة أيمن عوده يدعم الأسد ويدعم إجرامه، وهذا غير مقبول. من جهة أخرى، ينتقدوننا ويقولون إننا نرتكب جرائم حرب، وهذا أمر مضحك. هل يستطيع أي عربي أن يقول وأن يفعل ما يقوله ويفعله عرب إسرائيل؟ لا أعتقد ذلك. بالرغم من كل ما يحدث ويقال، يعيشن فلسطينيو الضفة الغربية في أحوال افضل بعشرات المرات من أخوتهم في دول عربية كثيرة. في اليمن مثلاً، لا تزيد حصة الفرد من الناتج المحلي عن 800 دولار سنوياً، بينما تبلغ عندنا أكثر من 14 ألفًا. أنظر ما الذي يرتكبه الأسد بحق الفلسطينيين في مخيم اليرموك… أهناك من يستنكر جرائم مماثلة؟ لا. إنهم يتحدثون عندما يتعلق الأمر بإسرائيل فقط.
حماس تختبئ وترسل الأطفال
لكن لا يمكن لحكومة أكثرية أن تقوم دائمًا بالتضييق على الأقلية في سن قوانين تقيد الحريات؟
ليس صحيحًا، الديمقراطية يجب أن تدافع عن نفسها أحيانًا، وأنا لا أرى أن الأعضاء العرب في الكنيست يهتمون بدولتهم مثلما يهتمون بأعداء دولتهم. فمثلًا، النائبة حنين زعبي اعتبرت اختطاف ومقتل ثلاثة شبان يهود قرب الخليل قبل أعوام مقاومة للاحتلال وليس إرهاباً، فهل علينا أن نرضى بذلك؟
كيف ترون الأوضاع في غزة بعد التصعيد الأخير، خصوصًا أن الأسابيع المقبلة ستكون حافلة بالأحداث، إذ يحل يوم توحيد القدس ويوم نقل السفارة الأميركية ثم النكبة الفلسطينية؟
نحن لا نستهين بذلك، ولا نقلل من أهمية هذه الاحداث. نحاول أن نكون جاهزين لكل السيناريوهات المحتملة، لكننا بالطبع لا نخشى المواجهة. خلال أيام الجمعة الأربعة الأخيرة تعاملنا مع التظاهرات والاحداث و”مهازل” حماس بشكل جيد وواجهنا الإرهاب.
لكن سقط قتلى من الأبرياء والأطفال؟
حماس أرسلتهم ليكونوا دروعًا بشرية. قادة حماس اختبأوا في غزة وأرسلوا الأطفال والنساء ليكونوا دروعًا بشرية وليقتلوا عوضًا عنهم، ويقولون إننا مجرمو حرب! هم المجرمون ودماء هؤلاء الضحايا يجب أن تلاحق ضمائرهم. لم ندعهم لقتالنا، ولا لمحاولات اختراق الحدود.
لكنكم تحاصرون غزة؟
نحاصر غزة لمنعهم من الاستمرار بتهريب الأسلحة بغرض قتلنا. حماس استثمرت نحو 160 مليون دولار في شق الأنفاق وتطوير الأسلحة، ولم تطور وتستثمر في السكان الغزيين. يريدون الإرهاب ولا يهمهم أبناء شعبهم. إن أراد الفلسطينيون في غزة الاستثمار في الاقتصاد والبناء فأهلًا وسهلًا، وكل دولار ينفقونه سننفق في مقابله دولارين اثنين. نريد الازدهار لغزة، لكن حماس لا تريد سوى الإرهاب. يحاولون الإيحاء بأننا نظلمهم ونخرق القانون الدولي، لكنهم هم في الحقيقة من يخرق القانون. منذ سنوات لم تسمح حماس للصليب الأحمر بزيارة مواطنينا المحتجزين هناك أو تلقي معلومات عن جثت جنودنا. إنهم يخرقون القانون الدولي.
لهذا السبب طالبت بعدم السماح بإدخال جثة العالم فادي البطش الذي اغتيل في ماليزيا؟
نعم. طالبت بذلك حتى يسلموننا جثث الجنود والمواطنين الإسرائيليين. البطش لم يكن عالمًا يسعى لجلب الكهرباء إلى غزة، بل كان يعمل على تطوير طائرات مسيرة وجعل صواريخ حماس أكثر دقة، وحماس قالت إنه ناشط في الحركة.
لماذا اغتلتموه؟
نحن لم نغتله.
من إذًا؟
اسأل جيمس بوند... ربما قتله جيمس بوند كما في الأفلام. لا تجربونا
أنتم وإيران تقاتلون على أرض سورية، وتلك ليست بأرضكم ولا بأرضهم!
هذا غير صحيح. لم نتدخل منذ البداية لالحرب السورية الدائرة هناك منذ سبع سنوات وأكثر. هناك الإيرانيون وحزب الله والميليشيات الأخرى والروس وداعش وغيرهم، وكلهم يقاتلون بعضهم بعضاً. أتمنى النجاح للجميع هناك. نحن لا نتدخل في الحرب، ولا نحارب هناك، لكن إيران تحاول إقامة قواعد لها في سورية، وتزود تلك القواعد بأسلحة متطورة، وانطلاقاً منها تريد أن تهاجمنا، ولا أستطيع أن أقف مكتوف اليدين عندما أرى إيران تقوم بذلك قريبًا من الجولان، وتدعم حزب الله في سورية ولبنان، وتحاول أن ترسخ أقدامها عسكريًا في سورية لمهاجمتنا في إسرائيل. وهنا أقول بكل وضوح: كل موقع نرى فيه محاولة لتموضع إيران عسكريًا في سورية سندمره، ولن نسمح بذلك مهما كان الثمن.
سمعنا تهديدات أخيرة من إيران بالرد ومعاقبة إسرائيل على استهداف مطار التيفور؟
نسمع تهديدات وكلاماً كثيراً. إن هاجموا تل أبيب سنضرب طهران، وإن لم يسد الهدوء في تل أبيب وإسرائيل، فلن يسود في طهران. أعرف ما أقول، ولا أنصح أحدًا بأن يجربنا، ونحن مستعدون لكل الاحتمالات.
هل قد يؤدي ضرب إيران في سورية إلى صدام مع الروس؟
أبدًا. قلنا ذلك مرارًا. الروس يعلمون أننا لن نسمح بأن تبني إيران قواعد لها في سورية، وأن تستقدم أسلحة متطورة لمهاجمتنا. ثمة اتصالات ولن يحدث اي تصادم معهم.
لكن الاسد قد يرد!
إذا اطلق الاسد نيرانه باتجاه طائراتنا، فسنعرف كيف نوجه له الرد المؤلم وندمر مصادر نيرانه مهما كانت، ولن نستثنيه من ردنا.
حزب الله يهددكم أيضًا.
نحن نعرف كيف نرد إن قام بشيء. الحقيقة أن الهدوء يسود الحدود اللبنانية ونحن لا نريد السوء للبنان.
في آخر أيامه
سمعنا وزير خارجية إيران يقول إن انسحاب الولايات المتحدة من الاتفاق النووي سيوحد الشعب الإيراني؟
يشعرون بالخوف من انسحاب الولايات المتحدة من الاتفاق النووي. فالاقتصاد الإيراني ينهار. انظر إلى التظاهرات الشعبية ضد النظام الظالم، هذا النظام الذي أدى إلى انهيار اقتصادي في إيران. انظر ما يحدث بالعملة الإيرانية التي تنهار يوميًا بشكل كبير. يعرفون أن النظام الإيراني في آخر ايامه وانهياره قريب.
أتعتقد أن النظام الإيراني ضعيف؟
نعم، وأؤكد لك إنه يعيش آخر أيامه. هذا النظام لن يصمد أمام الضغط الشعبي، فهو أهمل الفقراء واستثمر خارج إيران. أركان النظام والحرس الثوري يستولون على الخيرات ويتركون الفقراء بلا شيء، والشعب يعيش حالة مزرية. جمعنا معلومات دقيقة تفيد أن إيران خسرت حتى الآن في سورية 13 مليار دولار وحزب الله والمليشيات الاخرى وحماس والجهاد تكلفها ملياري دولار سنويًا، والشعب الإيراني لا يحصل على شيء. كان أجدى بإيران استثمار هذه الاموال في الداخل. هذه الامور مجتمعة ستؤدي إلى زوال هذا النظام قريبًا، واعتقد أن انسحاب الولايات المتحدة من الاتفاق النووي سيؤدي إلى انهيار كامل للاقتصاد الإيراني، وهذا ما يخشونه.
لكن الأوروبيين يريدون الابقاء على الاتفاق لأنهم بذلك يمكن أن يراقبوا إيران ويلزموها ببنوده؟
أوروبا تخطئ مرة أخرى. في الماضي أخطأ الأوروبيون عندما ابرموا اتفاق ميونخ في عام 1938 مع المانيا وبالتالي كلنا يعرف ما حصل وكيف غرر بهم هتلر. بعدها ارادوا الحديث معه والمفاوضات الا أن ذلك كان خطأ فادحًا وكلنا نعرف الثمن الذي دفعه العالم انذاك. أرى انهم يرتكبون نفس الخطأ، فإيران من دون اتفاق ومع اتفاق لن تلتزم.
هذا الكلام مطابق لما قاله ولي العهد السعودي محمد بن سلمان للرئيس الفرنسي إيمانويل ماكرون.
يبدو أن هناك توارد افكار.
توارد أفكار أم تنسيق؟
توارد أفكار.
هل تعتقد انه يجب الانسحاب من الاتفاق النووي؟
الولايات المتحدة هي الطرف الذي يقرر، ونحن في إسرائيل معروف رأينا، وسنحترم كل قرار تتخذه الإدارة الأميركية بهذا الشأن.
تفضلوا إلى إسرائيل
هل هناك محادثات ومفاوضات مع العالم العربي أم تمنيات ورسائل عبر أطراف ثالثة؟
هناك حديث هادئ ومعمق مع عدد من الدول العربية. هذه المفاوضات تسير بالشكل الصحيح.
هل هناك تعاون أمني مع تلك الدول كما قال قائد الأركان الإسرائيلي الجنرال غادي إيزنكوت في مقابلة سابقة مع "إيلاف"؟
لا أريد التطرق إلى ذلك. يمكن القول إن هناك تنسيق. ادعوهم إلى الخروج للعلن وزيارة إسرائيل كما فعل أنور السادات، ومرحب بهم جميعًا.
هل يعني هذا أن هناك حديث حول الحل الاقليمي؟ وهل هناك قبول لمقترحاتكم؟
هناك حديث وهناك اصغاء من الجانب العربي لارائنا وهذا جيد في هذه المرحلة. استطيع القول أن نحو 75 في المئة من الامور توصلنا إلى تفاهمات حولها، وبقي 25 في المئة، وهي برأيي الاصعب. مع القيادة الحديث سهل، ولكن الامور معقدة بين الشعوب، لأن مشكلة العالم العربي انه لا توجد فيه طبقة وسطى قوية تعني ثقافة وعلم ومعرفة وتطلع إلى الأفضل والسلام والعيش بهدوء.
هل ترى أن ما يجري في المملكة العربية السعودية يسير بهذا الاتجاه؟
نعم هناك بوادر، واقول لكل الدول العربية: تعالوا معنا مع بلاد المبادرات (ستارت اب) مع التقنيات والهاي - تك ومع الموارد من عندكم والقوة الاقتصادية، فمعًا يمكننا إحداث تغيير جذري في الشرق الاوسط وفي العالم. الاقتصاد القوي والتطور والتقدم للافضل في العالم العربي يلغي حتى التفكير في إيران ومحاولتها السيطرة.
لكن إيران عدو مشترك؟
أفضل ألا يكون لنا أعداء. اعتقد أن إيران الحالية في نهايتها. أريد الهدوء ولا أريد أن اهاجم أو أحارب احدًا. اريد الاستمرار في هذا الوضع في تل أبيب حيث الفنادق ممتلئة والمقاهي والمطاعم تغص بالناس على مدار الساعة وهذا ما اتمناه لهم ايضًا، الهدوء لا الحرب.
هناك جو من التشاؤم حتى هنا في إسرائيل، ونسمع حتى من الجنرالات السابقين أن الحرب مع إيران حتمية؟
اتمنى ألا يحدث ذلك، لكننا لن نقف مكتوفي الايدي. سنضرب بقوة من يهاجمنا ولن نتردد ومستعدون لكل الاحتمالات، لكن اتمنى ألا نصل إلى هذا الأمر، وأن يسود الهدوء في المنطقة.